“西川：我是个在写作现场的人”

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西川、诗人、散文和随笔作家、翻译家于1963年出生于江苏省，1985年毕业于北京大学英语系。 我是美国爱荷华大学的国际项目名誉作家( 2002年)。 曾任美国纽约大学东亚系访问教授( 2007 )、加拿大维多利亚大学执笔系访问荷兰艺术家( 2009 )、北京中央美术学院教授、图书馆馆长，现为北京师范大学特任教授。 包括《深浅》( 2006 )和《十分一梦》()在内的9部诗集诗文集出版，随笔集2部、评着2部、诗剧1部出版。 另外，庞德、博尔赫斯、米尔沃什、加里·施奈德等人的作品也在翻译。 那首诗和随笔被收入许多选择，被广泛翻译，发表在二十多个国家的新闻杂志上。 纽约新方向出版社于年出版了英译《蚊子杂志:西川诗选》(译者lucasklein )，获得了年度美国最高翻译图书奖，获得了美国文学翻译家协会的年度卢西亚亚洲翻译奖。

当时骂风云的“北大三剑客”西川、海子、骆一禾，现在只有西川孤军在奋斗。 生活还在继续，西川也在时代的大潮中继续诗人生活，经常获得鲁迅文学奖( 2001 )、腾讯书院文学奖敬意诗人奖()、中坤国际诗歌奖()、诗歌和人类国际诗歌奖()、德国魏玛全球论文大赛十佳( 1999 )等

但是，最近西川再次进入我的视野是因为他的《唐诗的读法》(北京出版社)。 “诗不仅语言简洁与否，词汇是否优雅、古奥与否、诗意与否、诗格是否快意恩仇、笑声是否愤怒、方块垒是否单独做空广寂灭，现代古体诗平仄、平仄 ”西川的见解很独特，这很独特，所以无论是大学还是诗坛，都有相当多的粉丝。

我毫不客气地说，大部分网友跟不上我写作的进展，批评家们也跟不上我的思考进展

年，你出版了《大河曲折——探索可能性的诗歌思想》。 诗歌理论和思想的探讨很有洞察力。 你能简单说明一下吗？ 你创作变化的理由是什么？

西川:直到90年代，他都是努力写《好诗》的人。 我想像别人一样写，像西方现代主义诗人的前辈一样写。 这对我来说是学徒期。 从80年代初开始，我的学徒期大约持续了10年左右。 后来慢慢地，我发现自己没有榜样，只能去哪里。

从原来想让自己成为专业诗人到想成为“外行诗人”，从写“好诗”到写“坏诗”的状态——这就是我写的方向的变化。 这是我自己的专业表现。 在这样的时代，诗人需要注意的东西太多了，包括关心自己的社会生活、历史生活的吞吐量。 我在意这个的话，就意味着我的文章满是泥。

以前流传下来的写作主体是简单的“我”，但后来我的写作主体变得非常复杂，开始充分理解“我”的自我矛盾:真“我”，假“我”，抽象的“我”，具体的“我”，梦想的”

我不客气地说，大部分网友跟不上我写作的进展，批评家们也跟不上我的思考进展。 我观察了滑稽的现象:即使是在打印媒体上发稿，被认为有学术价值的书，网友、评论家、教授、博士们也会引用我以后写的可靠的评论，但举个例子是我学徒期的作品。 他们好像没有发现这里的评论和作品的偏差。 但是完全是头。

中华读书报:无论是教育还是诗歌创作，你都很自信。 这种自信是由什么引起的？

西川:我知道这个世界上和我同龄，比我年轻的诗人们的工作进展到了什么程度，我自己的工作进展到了什么程度。 我去了很多地方，参加了很多文学交流活动，知道别人对我作品的反应。 我有点真正的同行。

比如，年我写了一首酋长的诗《在南京醒来》。 《诗刊》发表后，受到了一些人的批评。 我在网上批评我没有民族道义的负责人，我知道应该向柳忠苗学习！ 有些人批评我胡说八道，没能继承海子的精神！ 有些人批评这部作品缺乏结构，不是标准的后现代(可怜的自以为是的文学知识的积累)。 有人批评我失去了抒情的能力。 有人觉得他也能写。 于是在网上投稿了几行模仿我的风格写的诗，完全不知道长诗创作和短诗创作的区别(写长诗必须一气勾结，短诗必须得有灵感)。 他们完全不擅长，不知道我在说什么，不知道为什么这么写，他们认为我的文章比我见习期的文章水平差。 我很开心！

年《唤醒南京》的英译发表在世界顶级文学刊物《巴黎评论》上，《巴黎评论》网上刊登了该杂志只有《唤醒南京》是spectacle (壮观惊人的作品)。 今年11月，我在澳大利亚悉尼为我组织的酒吧朗诵会上，和《在南京醒来》一起朗诵了在《巴黎评论》上发表的另一首诗《追悼问题》。 听众中的一位青年诗人想起了“在南京醒来”，很快就认出了我。 这种事发生过好几次。 这是感兴趣的情况。 国内网民读我早期的诗，也就是我学徒期的诗，海外网民读我之后的诗。 9月，我在阿根廷罗萨里奥参加了诗歌节。 当地记者说，他像摇滚明星一样受欢迎。 这可以看出阿根廷听众听了在做什么。 但是在国内，我不得不说我没有这个运气。 在我学徒期的作品中，真的不能得到周游世界的机会。

为什么诗不能浑浑噩噩的？ 为什么说不出口呢？

中华读书报:说自己理解的诗比通常读中国诗的诗人丰富多了。 你能说说诗的理解是“丰富的”，体现在那些方面吗？

西川:比如关于诗的定义。 中国一般网民的诗歌知识构成，基本上是三个方面:经过中国古代诗歌，特别是唐诗宋词前苏联表现的欧洲19世纪所谓“积极浪漫主义”文学，五四后的新文学包括革命文学。 但对我来说，20世纪的拉丁美洲文学、印度文学、欧洲和美国的现代主义、后现代文学和现代哲学、文艺复兴前后的欧洲美术、西方和中国的现代艺术、中国先秦两汉诸子的著作、历史著作和历史研究、文人画前的

所以我看问题，和中国古代，读现代诗歌的人不太一样。 这意味着我们对诗歌的定义不同。 比如，有人主张诗用语言节俭，我就问为什么不开口。 当然语言精炼的好处是充分知道的，屈原和司马相不闭口吗？ 莎士比亚挂着河吗？ 有些人觉得诗很美，我问为什么诗不沾满泥。 韩越的诗有点不美。 有人说诗能治愈心灵，有人问为什么诗不会对你的智力产生暴风雨。 为什么不能破坏你过去认为对的东西或渴望呢？ 我不是品位差的人。 但是，一般所谓好的品位实际上是不可避免的俗气的怀疑。 我强调创造性。

中华读书报:你认为诗人如何才能保持持续的创造性？

西川:我一直很在意我这里。 在关心时代生活的现在，我一直对各种东西有好奇心。 我对现在的生活，对各种知识都有好奇心。 这些东西一直推着我往前走。 我对低智力的、自我满足的、单纯的抒情的东西漠然置之。 我不认为诗人总是写诗。 法国诗人瓦莱丽20多年没写诗了，但埋头于哲学思考多年，晚年写了一首重要的诗《海滨墓地》。 但是，至今为止很多年，我没有断断续续地写文章、阅览文章。 我不断认识到自己的缺陷，然后有一种愿望，改正这个缺陷。 在现代诗人中，我不仅写诗，还翻译作品，进行古典文学研究。

我们有现代生活，古人也有古人的现代生活

中华读书报:你的《唐诗读法》即将出版。 解读唐诗的契机是什么？

西川那其实是我的长篇论文，不是用一本书的框架写的。 我总是被问题拖着走。 我学习外国文学，做了很多翻译，出版了五本翻译著作，通常认为我偏向外国文学，其实只是我的一面，我对中国古代文学的阅读和思考从来没有停止过。 我在中央美术学院教了很长时间，本科教育的复印件是中国古典文学，所以研究中国古典文学是我的日常。 我在书上采用的文献和资料不是我暂时找的。

但是我不是研究唐诗的专家。 写这本书的理由之一是很多问题——总之是用于一句话——“骚扰”。 不断以唐诗和新诗为对象的人怀疑我们什么时候能写出《唐诗300首》这样的诗。 我非常讨厌这个比较。 当然我不否认唐诗是伟大的，但它伟大的背后有一点秘密。 二是在现代中国，古典诗歌研究在方法、做法、干预的立场上有点问题。 这直接引起了对古典文学的文化误解。 不是语言、文读和审美误解。

我必须说我从现代专家学者们的研究成果中获益，因为我是写作者，是实践者，所以现场的人看到了一些他们粗略不敏感的东西。 这是什么意思呢？ 每个时代的创作都有一点点不为大多数人所知的秘密。 我认为，不仅作为诗的作者，小说家、画家、音乐家、电影、戏剧导演等具有创新思想的人，实际上并不意识到古代人是如何工作的。 支持古人写的不仅是个人才能，也是整个社会系统，我特别感兴趣。 第三个是去年的一个时期，我继续去谈古诗。 古诗的理解有零碎的说法，然后把这些东西整理成完全的著作吧。

中华读书报:那么，你的解读与古代文学专家的解读有什么区别？

西川:有很大的区别。我想我们和古代诗人之间只有简单的继承关系。 我不认为我们只有给古人欣赏的份。 我们有现代生活，他们也有他们的现代生活。 我们和古人的“现代生活”不同，但古今诗人和生活的结构关系是一样的。 我从现代人的角度读唐诗，尽量使自己成为唐代诗人的同辈，近距离地调查了他们是如何生活、写作的。 这种立场可以反省我们的现在。 虽然是一本关于唐诗的小书，但书中也包含了将注意力集中在现在时代的立场。

我自己有基本的看法。 古代文学确实是我们的文化遗产，但各时代作家写的东西，当时不是文化遗产。 背很多古诗，写古诗，研究古诗的人把古诗看作文化遗产，认为很高。 他们不知道或者不理解——不能理解，东汉王充在《论衡》里说的“丈夫古人的才能，今天人的才能”一词。 他们无视文学艺术的发生现场这和我的切入点很不一样。

我们总是乐于为世界文学做出无意义的贡献！ 而且总是盲目、狂妄、自我肯定的评价。 这种情况应该努力改变

中华读书报:“没有灵感，你会写什么？ 你怎么开始？ 当然这里面有很多秘密，到底他们是怎么写的呢？ 为什么好诗人集中在唐代？ 写诗和他们的生活有什么关系？ ——你所有问题的提出，不仅是唐诗的伟大，而且是诱惑性的思考讨论。

西川:不仅唐诗，楚辞也一样。 屈原的朋友是谁？ 他在和谁交往？ 他是楚人，为什么接受北方文化，接受的是儒家思想？ 他的花草有巫术的幻觉作用吗？ 阅读屈原时，必须对战国具有“返回”、纵横时代具有“返回”的能力，回到屈原贵族的身份，回到古代中国人对屈原的接受过程，充分意识到现代中国的历史环境、现代革命、现代生活对屈原形象的改造 这样表现屈原的样子更清楚。

现在写古诗的人很多，坦率地说，他们大多用写语言的方法写古诗。 这样写的不是真正的古诗，反而是诗化的语言。 这是件好事。 他们没有古人的文化准备，没有古人依靠的社会运营系统，没有古人的宇宙观、价值观，在今天的人看来精致的表现其实是古人习语的固定抱怨。 换句话说，他们把古人的一些陈词作为精致的学问。

中华读书报:以这种切入点读唐诗，表现出的作品有什么独特的风格？

西川:读唐诗不仅因为其语言、表现形式优美，也关注唐朝诗人居住的时代，他们面临的许多纷杂的社会历史局面。 这些因素引起了他们的诗，文学反应。 我在书中没有特别提到韩越。 宋朝人对韩越的评价极高，发现他们对唐代诗人的序列是杜甫、李白、韩越。 我们今天的排名是李白、杜甫、白居易和王维。 排名不同的原因是五四运动“打倒孔子店”——韩越当然是孔子店的人。 当然他也是真正的大诗人。 韩越在现代选书中位置越来越弱。 宋代，苏东坡的弟弟苏辙认为唐诗最先推韩越、杜甫。 欧阳修、王安石、苏轼他们非常钦佩韩越。 另外，因为我们无视韩越的写作，我们也无视李商隐年轻时学过韩越的事实，读李商隐我们读《无题》，其实他也是《汉碑》一样的过渡景，一步一步挫折，写一首悦耳的诗，模仿韩越的作品。 李商隐的诗开关度还很大，我们把他读得很窄。

我们读古典文学的兴趣，如果和《唐诗300首》的兴趣同等的话，我们就无意识地成为了清朝人。 《唐诗三百首》原来是清朝中期编纂给孩子的发蒙读物，今天成了文学名着。 我没说那不好，但我必须警惕这样的“好”。 特别是对作者来说，不能那么管理纯粹的网民。 阅览中国现代文学、外国文学时，我们也要用心，不要被人牵着鼻子走。

中华读书报:在这样的背景下，你的解读立场也很特别。

西川:和别人读唐诗的立场不一样。 这也成为话题。 是中西文化的结合。 对很多人来说，“中西文化结合”其实就是把中国文化砍掉一半，把西方文化砍掉一半，然后“结合”。 他们实际上砍掉了中国文化最强的部分和西方文化最强的部分。 因为各自的独立性太强，所以不容易实现不被弱化的结合。 比如，试着把《庄子》和《史记》和亚里士多德和但丁的《神曲》组合起来看看吧，是没有可能性的。

我非常讨厌时代的陈腐化。 例如，人们总是说“越是民族越是世界的东西”。 你甚至不知道世界是什么，世界人民需要什么都不知道。 你有资格说“越是民族越是世界的东西”吗？ 我们总是乐于为世界文学做出无意义的贡献！ 而且总是盲目、狂妄、自我肯定的评价。 这种情况应该努力改变。 即使把话题限定在古典文学研究行业，我们也只有在获得新立场、新思想、新工作方法的条件下，才能使我们的工作配合现在中国的生活推进过程而对称。

你觉得完成《唐诗的读法》后，达到了自己的目标吗？ 你中毒了吗？

我不指望西川大众的见识、理解在一天内翻过来。 我只是写下我的想法，理解心事，让我们更好地理解古人——不仅了解唐人，更了解战国人，理解屈原，理解《吕氏春秋》《淮南子》《论衡》，宋代、明代哪个伟大的诗人和哲人

我不讨厌鲍勃·迪伦，但我也不是博迷。

中华读书报:年鲍勃·迪伦获得诺贝尔文学奖。 你和马世芳等人在短时间内翻译了《鲍勃·迪伦诗歌集( 1961—)》(全八册)。 到目前为止，1995年，你的朋友给我发了超过700页厚的鲍勃·迪伦的英语歌词集。 你那时怎么评价他的英语歌词？ 鲍勃·迪伦影响过你吗？

西川:这里有点误会。 我做的很多案子是别人要我做的。 我不讨厌鲍勃·迪伦——他的歌词有一部分写得很好。 但是，我也不是博迷。 他是西方亚文化的核心人物。 我一直对亚文化有好感。 广西师大出版社《新民说》编辑部让我翻译了几首。 我理解别人的意思，让我签名，所以我翻译了。 后来，这本书成了很多人翻译的。

中华读书报:《博尔赫斯八十忆古》和《美国沃什词典》也翻译了。 被动的？

西川:作家版《博尔赫斯八十记忆旧》(后来广西师大版更名为《博尔赫斯谈话录》)是我自己自愿翻译的。 80年代，我对博尔赫斯特别感兴趣，翻译了这本书。

年9月，在布宜诺斯艾利斯的西班牙语诗集《夕光蝙蝠》的首发仪式上，博尔赫斯当时的学生、将近80岁的语言学家卡洛斯·拉斐尔( carlosrafaelluis )在博尔赫斯的第一版《赫斯》( elhacedor )中

卡洛斯说，博尔赫斯送这本书时，其实有不明的愿望。 据说将来这本书应该送给说远方来的奇怪语言的诗人和翻译家。 卡洛斯让我来布宜诺斯艾利斯，在网上查了我的情况，以为这个身体是我！ 我很震惊。 我想起了博尔赫斯的小说《莎士比亚的记忆》。 起鸡皮疙瘩了。 得到这本书是荣幸的，也感到神秘。

这证明博尔赫斯知道他的作品在翻译吗？

西川:不。 我不能装神骗人。

中华读书报:翻译有什么困难？ 这些困难包括那些方面吗？ 你是怎么解决的？

西川:最大的困难是不知道别人的文化。 首先，你的外语必须清除。 尽管如此，还是错了。 我翻译《美国沃什词典》的时候，中国还没有出版过《波汉词典》。 我从英语翻译的，英译本里也有波兰语的英语拼写。 所以，需要波汉词典和波英词典。 没办法。 我在美国生了两个波兰诗人，和他们交了朋友，教了我关于波兰历史文化、波兰人名字的读法。