“陈建功：追随改革开放四十年”

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陈建功，1949年出生，广西北海人，中国作协副主席，著名作家。 担任第十、十一届全国政协委员，第十二届全国政协常务委员。 1957年和父母一起搬到北京，1968年从中国人民大学附属毕业后，在北京西煤矿当了10年采矿工人，1977年进入北京大学中文系。 著有小说集《迷乱之星空》、《陈建功小说选》、《丹凤眼》、《前科》、《寻乐》、散文集《欢笑歌哭》、《北京味

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专栏主持/采录:舒晋瑜

1977年进入北京大学中文系之前，陈建功的创作开始了。 只是，那时他写的诗以别人的名字发表在《北京日报》上。 他在文革结束后，介入了第一批大学生文学刊物“这一代”的创立，在80年代创作过非常有影响力的文学作品。 90年代中期，他参与和证实了中国合作社的迅速发展。 他至今还没有放下手中的笔。

陈建功的创作，勾结了中国改革开放40年。

1999年，我第一次访问陈建功。 之后的十几年，我经常参与中国的协同活动，所以我认为我和陈建功还很熟练。 但是，在这次长达6个小时的采访中，他的亲切、坦率、豪爽的背后，有着观世弥深邃尖锐和不迎合的阿世风骨。 他的英明和通告、敏锐和见识，来自早年命运的多舛锻炼，来自时代变革大潮中北大精神的熏陶，也来自“平民北京”文化的启发。

“乐天知道生命，广为人知，拐弯抹角地理解别人，理解人生，理解时代，这就是北京的味道……”陈建功说，陈建功是北京人，也是他自己。

从京西煤矿的开采工人，到北大华语系的才子，从中国作协第七届到第九届副主席，陈建功的创作，再到在作协担任领导的处理风格，似乎都渗透到了他的北京味道。

在上海街头看到卢洛阳新闻的“伤疤”，我突然明白新时代来了。

中华读书报:小说《京西有骚达子》《丹凤眼》《飘动的花头巾》等作品在80年代很有影响力。 当然也不能有时代的痕迹。 你对当时的作品怎么看？

陈建功: 1977年考上北大文学专业后，一位老师的话总是让我记住。 他评价作品说他暂时不能只看是否受欢迎。 五年后还能看吗，十年八年后？ 经过历史的精炼，几十年后你的作品还能看到，就好了。 这就是文学的生命力。 这种生命力在于创造者的时代和人性的发现及其个性化的表现。 从这个意义上来说，我的早期作品不够，但那个时代的转变让我开始了新的人生，从而开始了新的文学，我有豪情。

翻开最近30多年前的作品，比如《盖棺材》和《辘轳胡同9号》，它是1980年前后写的，幼稚简单，看到人物的生活背景也和今天大不相同，但其中寄托的感情取舍，人性的 20世纪90年代写的《前科》，在小说中可以给现代知识分子对命运的思考，或者说还可以给一些启发。 30年前为北大90周年校庆写的散文《默默为歌》，在北大创立120周年的专辑中也被使用。 我不能说这些作品有多么大的价值，他们是我走完人生和创作的弯路后发出的真诚的声音。

中华读书报:你在散文集《默默成歌》中，反思了初期文学创作的“无私”状态。 这种状态什么时候结束的？

陈建功:我考上北大后，和电影学院的林洪桐老师合作写了一部与“跑资派”战斗的电影，据说很喜欢上海电影制片厂，制作建国30周年的“献礼电影”。 一天傍晚，我在上海街头买了报纸。 我看了卢洛阳新闻中的“伤口”。 我突然发现新时代来了。 我以前写的东西可能会马上扔进垃圾箱。 我跟林洪桐说，这个剧本写不下去了，都是假文学。

中华读书报:你至少发表过不能“装孙子”的观点。

陈建功:那是1984年中篇《寻乐》在《钟山》上发表时，我在编末的创作谈中说的，其复印件被称为“小说至少”。 邵燕祥读完后，我至今记得你说对了，你的话会成为罪人。 但是那句话确实让我学会了写十年后衷心的话。 以前的我，被时代推着，拿着笔，唱出了压迫我的时代。 怀疑存在，但不断寻找理论，论证其存在是合理的。 被生活的浪潮冲击得头晕目眩，急忙抓住了一根根救命稻草。 这就是我讽刺的“假装孙子”。 历史的转变是伟大的学校。 那让我认识自己，认识人生，思考什么是文学。

作家能否为网民提供真正的人生形象，首先取决于他的诚实和他的人品、文路。 一位作家说，不管他生活在什么时代，没有这样的诚实，没有这样的勇气，就难免粉饰生活走向时尚，歪曲现实博得喝彩。 我说的“不要装孙子”，其实是来自自我反省，是人为的文道。 现在回想起来，只能用语言的粗糙来说明这句话的粗糙吧。 自己割伤皮肤后，发现有人欺负别人，走粗俗的路。 即使人混着衣食追求报应，我也无法避免愤怒。

有了“兼容性和包”，就可以对个性宽容、欣赏和提倡

中华读书报:北大送什么？

陈建功:我怀疑精神。 77级、78级的本质不仅仅是人类命运的变化，不仅仅是人才通道的重新开始。 改革开放时代带来的最大成果是“人”的解放。 其实高考恢复后，大学之间关于如何培养理想、信念的争论还在继续。 有必要教训学生们，也有祭奠旧思想武器的人。 北大的声音认为，任何理论，无论是真理，都必须通过疑问和实践，被社会实践验证，被个人实践领悟。

1982年毕业时，他给北大党委写了一份思想报告，刊登在北大的报纸上，转载于《人民日报》和《中国青年报》等几份报纸全文。 据说必须鼓励年轻人的这种疑问精神，从疑问中坚定真理的信念，鼓励自己摆脱疑问的界限。 毫无疑问的“迷信”，毫无疑问的“灌输”，只能养奴隶和“两面人”。 我记得文革时代座右铭对马克思“怀疑一切”一词的禁忌很深。 事实上，怀疑一切意味着真正的信仰需要在实践中建树，在疑问中坚定不移。

中华读书报:在北大的时候，你是风云人物吧。 你当时编过剧吗？

陈建功:其实我天生内向，连风云人物都不喜欢。 但是，只能说出生在活跃的时代，笼罩在风云之中。 比如介入了文革结束后第一份大学生文学刊物“这一代”的创立。 其实是武汉大学77级、78级同学的第一次提倡，他们也受到了更大的误解和打击。 北大的我们通过党委的信息表现和理解，没有成为问题。

然后举行的新剧彩排也一样，但那个“演员”们感到骄傲。 我是编剧，王小平，黄莲佳在剧中扮演姐妹，她们后来成为了优秀的编剧和作家。 当时饰演父亲的刘志达，退休前是光明日报的高级编辑，比他饰演的角色更受喝彩的角色是1981年中国男排战胜韩国男排带来的北大学生大游行，最先呼吁“团结起来振兴中华”的是这个公众 剧中的“男一号”李彤，饰演了当时访问老人，毕业后成为了《人民日报》记者。 他1988年在《人民日报》上发表的《红高粱西行》和之后关于中国电影的一系列长篇通讯，至今仍对电影界感兴趣。

《良心》是我写的唯一的独幕剧，还很热情。 戏剧性的，几个演员充分发挥着。 我用北京人艺写过关于刘厚明蓝筹海的剧本，所以在上演这部戏的时候，请我们导演了一位演员剧作家蓝琴海。 我记得北大礼堂的座位客满，看到后观众也亲切地叫着。 这个剧后来在大学生比赛中得了奖。

中华读书报:独立思考、质疑精神、大胆的艺术实践，是艺术个性形成的前提，但人们常说的，蔡元培时代开始提倡的“兼容性和包”精神和这些有什么关系？

陈建功:有了“兼容性和包”，就可以对个性宽容、欣赏和提倡。 各种思想其实是时代健康的前提，也是使我们接近真理的前提。 我后来来中国合作参与一点领导工作，坚定的也是这个理念。 在任何文场，作家们的思想差异、个性差异、感情特质、艺术主张、林林总，甚至朋友圈，岂不像纷繁的花生树，草如莺飞吗？ 无论我们自己有什么样的社会观、文艺观、亲吻谁、接近谁，都不能用“运动”的方法来处理。 作家之间存在不同的文学观点是必然的，也很少执着于个人的思考。 所谓“兼容性和包”，至少原谅别人的话，倾听别人的话，在自己听的过程中带来丰富和纠正，这才是文学界应该提倡的风气。

中华读书报:研究者总结了“新时代文学”的各个阶段，在这些快速的发展阶段，创作发生过什么变化？

陈建功:这个阶段的划分，见仁见智。 在此基础上有关于文学历史的各种记述。 作为亲历者，新时期文学有几个阶段，第一阶段是伤痕文学。 挑战“文革”的政治胆量，使文学获得了人心，当然面对苦难的诚实也恢复了文学的价值。 拓展伤痕文学成果，走向问题小说。 比如刘心武的小说《爱的位置》和《醒来弟弟》，钦佩他们的敏锐，很多作品还在向人性迈进。 之后，刨根问底的文学……推进这种文学前进的努力，为我们积累了文学的成果和思考的成果。

中华读书报:我发现你对民俗学，特别是北京的平民文化，有探索和积累，从平民文化中吸取营养。

陈建功:应该始于1980年代中期。 除了根文学，还启发来自台湾文化界的一点思考和实践。 比如，那本《汉声》杂志再现了我们的民间遗产，如剪纸、皮影、秧歌，很有魅力。 我记得有趣是在浏览了顾颉刚等人写的《妙峰山调查》之后。 当时参加妙峰山调查的五位学者，容肇祖还健在，我去干面胡同向老人求教过。 之后，陆续阅读了张次溪、李家瑞等关于旧京民俗的特集，也关注了每年的民俗学年会的研究成果。 以前关注北京的民俗文化，读一点研究著作，就有茅塞顿开之感。

其实对大众文化的态度，争论一直持续到今天。 几天前，我和一些同学还讨论了郭德纲、岳云鹏。 在大众文化活跃于文化市场的今天，当然有很多复杂的情况，但一概认为“三俗”，太单纯粗暴了。 郭德纲、岳云鹏的相声有活生生的平民思想，传播了都市蚁族的自嘲，其实表现出了“贱人”的精神特征。 当然，我不能展开更全面的评论，但这在我们的时代感染了人们的乐趣，不值得作家们学习吗？

没想到陈涌才是在关于“白鹿原”的讨论中真正扭转干坤的人！

中华读书报:你有这么丰富的积累和认知。 网友还很期待你的创作。 但是“前科”后，你几乎没写过小说。

陈建功:是的，1995年，我调到中国合作协会担任创研部主任。 几个月后被推举为合作书记处书记。 之后行政事务更多，2009年退休到60岁，干了14年，那时我在政治协商会议上担任委员，担任常务委员。 到今年才下降。 这几年只出了几本散文集。 祝你重新做旧工作，写得更好。

中华读书报:担任中国合作书记处书记时，你分了几次茅盾文学奖和鲁迅文学奖的审查活动。 还记得吗？

陈建功:从第四届茅盾文学奖和第二届鲁迅文学奖开始，书记官方面分两个奖评奖的人是我。 也就是说，在我工作的14年间( 1995-2009 )，这两个奖项的各评奖由我主导，包括从《条例》的修改到评奖的全过程、新闻发布、颁奖大会。 当然，合作党组的领导、书记处的集体讨论和大家没有全力合作过。 这不是奉承，而是事实。

评奖的目的不是作家们追逐名利，而是在某种鼓励下总结文学成果，提高文学界乃至全社会的感情世界和文学水平。 我接手审查的组织就职时，张光年、冯牧等老领导都说了。 审查的目的是“讲评”，评奖是在社会上评价好坏，为了获得名声，也是为了说不足。 我认为这是从文学整体乃至文化建设大局来看的透彻之论。 如果不吸取这些经验，只是追求审查结果，挂钩审查结果和地方业绩，把审查奖定为“奖”，有所谓的文学奖就发奖。 那个公共的说服力令人担心。

中华读书报:文坛上经常有声音。 有一次评选过程是怎么多而杂？ 有一部作品是怎么被批评的？ ○○作品是评委的力保……您是怎么看的？

陈建功:一、发现违规的，如各种交易、请求、无赖之风，必须通报有关部门，保持奖项的纯洁性，保持风清气正的社会环境。 二、一部作品，大部分作品，接受评委们的评论，说想说的话，坦率地说，在审查委员会之前的过程中，一千个个体中有一千个哈姆雷特，可能怎么不争论。 既然是讨论和争论，就不应该出去讨论评奖坦率的气氛。 三、如果真的有人说的话，有的作品会失去我的力量保证，这种说法真的很可疑。 审查委员会似乎很少有人阐述自己的意见，充分讨论，对作品说作品，决定是否应该表现出来，为什么要谈论某个人力保证呢？ 我不排除某些评委和成见。 也有各自的文学主张。 这是因为对一部作品发表不同的意见。 但是，通过坦率的讨论，大家确实根据条例在投票中选择了。

评奖其实也是教育我自己的过程。 比如“白鹿原”，在当时的社会中有持不同意见的人。 第一次审查委员会召开的时候，我很担心。 因为审查委员会的构成包括具有不同文艺观点的评论家，根据我的经验，审查委员会可能会因此而吵架。 翻天覆地怎么结束？

我意外地担心最困扰这部作品的资深评论家陈涌先发言，他觉得自己没读之前可能有点受到同志的影响，历史观有问题的作品，为了对审查负责，认真读了几次后，这很棒 陈涌发言后，会场暂时安静下来。 无论是尊重这本书还是否定这本书，评委都感到吃惊。 那天晚上我也陷入了反省:为什么我也陷入了这样简单的推测？ 把人加入这个社团，在社团里揣测，低估了老评论家的良知和水平。 陈涌是在《白鹿原》的讨论中真正扭转干坤的人，但据我所知，他至死没有说过自己的力保故事。

那个茅奖评价结束后，和评委们握手道别，不知道陈涌先生坐巴士参加了，其实是他的经历和有关规定，专车接送是理所当然的。 我听到不安，四处找办公厅的负责人，让他们派车送老人回家，但他死活抓住我，说自己总是这样。 除非被叫去中南海会议，否则通常不要开车接送。

中华读书报:相对来说，鲁迅文学奖评奖争议有点多。

陈建功:我接头负责。 每个具体奖项，我负责其中一个奖项的主任，其他奖项，按照合作协会各书记处书记的创作特长，要么当主任，要么当副主任。 各奖项被评价时，我会说明《评选条例》，稍微观察一些事项。 具体到各奖的评选，由该奖的审查委员会主任主办。 当然最后来书记处集体报告。 我已经说过了，每个审查结果都有批评是件好事。

中华读书报:你如何评价在中国合作的14年？

陈建功:我去协办会受到韩少功的影响。 他去海南的时候给我写信。 我厌倦了湖南，去海南增加了经验，到了老年也给自己增加了回忆。 我1995年就任时，也在《作家通讯》上写了复印件。 我合作的理由无非是学习韩少功，增加经验。 其实是那样的。

当然创作上受到了影响。 但是，如果我不来的话，能像少功那样写得那么好吗？ 我觉得不行，但是人生就是这样，人生得到好朋友就足够了，我在作家中朋友很多，有些事情打电话处理，已经处理不了了，飞出去喝酒也处理了。

中国作协于14年开始写两首打油诗，即劫机有眼泪，演讲结束后也没有诗。 我记得在议长席上亲手交给了时任党书记的翟泰丰，泰丰歪着嘴回到我身边，“不好！ 太消极了！ ”又侧身递给王蒙，王蒙用铅笔改了几个字，指示说:“这样改，才符合平仄。” 散会对你们俩说。 泰丰啊，一贯，我担心我的指引！ 王蒙啊，你也一贯，耳提面命！ 王蒙，你听我脸上的命吗？ 你是个大脸的人吗？ 这几天我知道自己马上就会收到退休通知，还随便涂两句:弹冠解甲何足庆，坦率的蓬蒿任尔风。 总有一天去探望泰丰同志时，要向上求导，王蒙那里，不知道他还没有改变平仄吗？

凤霞的姐姐对我说:“建功啊，你不能安全去，你还得告诉他。 我们这边，声音被光点燃，完全不知道！ ”。

中华读书报:你组织过“笔换大会”吗？

陈建功: 20世纪80年代，我对电脑还一无所知。 当时，美国驻华大使罗德夫人包柏伊是美国作家，他召集了当时活跃的中国作家们举行了晚会。 一写文章，包柏伊就建议大家去她的书房看看，她说她用了“新的”。 她给我们看了她的电脑。 当时也相当于286吧。

90年代初，传来了马识道和徐迟采用电脑的消息。 大概是少年的时候玩晶体管，所以性喜是“奇技淫巧”。 听说是中国实验话剧院的刘树纲(《一个死者对生者的访问》的编剧)买的，我连夜赶到他家，在他的书房里摆弄了一夜。

我玩286的时候，中国还在推进中华学习机。 之后，接触了热心宣传电脑写作的企业，企划了作家的笔试大会。 那个开幕会上发言的是赵大年，刚学会电脑打字，记得有点先锋，眷瞪的自负。 温和的老姐姐杨沫其实并不是真的换笔，只是让年轻的伙伴们打起了精神……

钢笔大会的社会影响不小，所以拜托我代购电脑的朋友不少。 有时半夜打电话来问我关机按哪三个键等问题。

中华读书报:你写过复印件《祖光》。 吴祖光先生专门学习计算机。

陈建功:吴祖光也给我买过电脑。 我为他安装电脑的时候，凤霞的姐姐告诉我。 “建功啊，请不要安装就去。 你必须告诉他。 我们打光电火，一点也不懂。 ”。 “请放心。 我一步一步地告诉你。 创造奇迹。 ”。

为了这个约定，我早早出去晚回家，在祖光家度过了三天。 几乎每天一回家，祖光的电话就追上来了，听到刚才跟他说的这一步，那一步。 最后他还是放弃了。 由于这种放弃，他们俩请我们夫妇在烤鸭店吃饭，赠送了新凤霞绘画吴祖光题金牡丹。 “向老师道歉”。

我记得联想公司出了一本关于计算机学习的书，给我写了顺序。 我写了。 其中的第一个观点是宣传电脑。 你需要学习白居易写诗。 老妇人必须解决。 电脑经销商的目标是做傻事。

中华读书报:你现在还保持着对“奇技淫巧”的爱吗？

陈建功:正经学问不行。 支付宝( Alipay )，微信，淘宝，共享自行车，那所学校都不偷看。 有时工作停车很难，扫码骑共享自行车有多方便，处理了最后一公里的问题。 这么着急还赶不上呢。 王蒙比我大15岁，今年84岁了。 还每天送来手表。 每天大约一万步，我羞得眼花缭乱，有时得出去数数，我们种不下这张脸。

中华读书报:你喜欢上网吗？ 每天用微信的时间多吗？

陈建功:我不喜欢。 特别是游戏，不玩。 微信也不着迷。 但是，看了一则新闻，西方学术界说开始警惕大数据时代的隐私保护等问题，讲述了恐怖主义犯罪的新花样。 我说头皮很紧。 我不擅长，但确实感到有点不安。 比如，偶尔接到电话，傻瓜可以理解为那是你网购时留下的脚印，是因为让他们“闻到”。 这什么也看不见吗？