吴晓波：我们现在工作挣钱 20年后要花钱买工作

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“别说你是新华社记者吴晓波，只告诉你你是吴晓波。”

当他前面的企业家对他说这话时，年轻的吴晓波心中第一次响起了雷鸣:个人价值观崛起的时代开始了。这位企业家喜欢的作品，并在报纸上追求吴的专栏。对他来说，他看重的是“吴晓波”这个名字及其背后的人，而不是其他人。当时，绝大多数中国人的名字前面都有一个前缀:“单位”，他们的荣辱与他们密不可分。这个单位是一把安全的伞，但如果你不小心，它会变成一个坚固的笼子。

从那以后，吴晓波开始每年写书、买套房，并以惊人的自律和勤奋在“自我建设”的道路上一路奔跑。他认为写作是他的职责。到目前为止，经过20多年的坚持，他已经成为这条路上的孤独者和著名的记录者。无论你去哪里，都没有人认识你。但不仅如此，他不屑于做一个传统的文人，不擅长谋生、买房、出版、玩媒体、卖酒和投资。这些紧跟时代脉搏的商业探索行动让他可以穿乔治阿玛尼(giorgio armani)西装。坐头等舱，住四季酒店，在“党和国家高官”张静江居住的西湖别墅工作；让他成为一个“一亿美元很难买到”的独立观察者，成为一个富有丰富性和可能性的有争议的“文人”。

在与企业家打交道几十年后，他私下里与他们中的大多数人并不亲近，但他从不拒绝自己是这个群体的一员。“像我这样的少数人，许多知识分子对金钱保持一种崇高的态度，形成一种反商业的态度。我爱钱。”吴晓波用宽宏大量的话点燃了一支香烟。

在“自由知识分子”时期，他与权力被一条河隔开。现在，他和当地政府一起作为一个基金工作，在总理座谈会上提供建议和意见，并在吴晓波频道的年终秀上坚定地看到更多的中国。他很清楚，这是一个李敖称之为“政治挂帅、经济挂帅、知识分子不帅”的时代。

只是偶尔，在烟雾中，他会想起几年前的自己。那时，他不怎么抽烟，在公共场合说话也有点害羞。他陶醉在李普曼和沈从文的文本中，批判了“乱笔”的不合理的现实主义画风，望着窗外的京杭大运河，俯瞰着宋代的城市。此时，这个被很多人所喜爱的“物质文明与精神文明协调发展”的人，已经到了知道自己命运的年龄，却常常会有些疑惑:你现在喜欢自己吗？

企业家想要“出名”吗？

问:新书《十年骚动，水中大鱼》提到了一点。企业家和舆论领袖之间的界限模糊了。任志强等一批企业家具有公开表达的属性，但这些人现在已经退休，不再扮演这样的角色。

吴晓波:十多年前，我写了一本名为《夸张的使命》的书。当时，我的观点是企业家和知识分子之间的界限很清楚。企业家是商业利益的生产者，知识分子是思想的生产者。这两种身份很难兼容。

近年来，世界发生了巨大的变化，尤其是在技术领域。基础设施遭到破坏后，整个商业秩序、社会秩序和文明秩序都发生了很大变化。事实上，这种变化在第一时间并没有被传统意义上的知识分子察觉到，而是由提供这些变化的企业家和商业观察家们首先预测到的。

20世纪80年代以后，知识分子对公众意见的表达基本上没有太大的影响。商业投资者、硅谷的一群人和一些科学家提出了人类未来的变化。事实上，中国很明显。人们把马立克·云和马·花藤放在变革的前线。这模糊了知识分子的身份，他们愿意在公共市场上表达自己的专业思想，注重逻辑，但现在他们成了这方面能力很强的企业家。

和任志强一样，他也有两面性。他一方面是房地产开发商，但每个人都认为他不仅是一个卖房子的，而且是一个房地产的观察者或研究员，这实际上溢出了他作为一个企业家的地位。他超越了房地产领域，对中国的政治和社会问题发表了许多评论。

在过去的40年里，企业家作为一个整体的出现是中国社会最重要的事情。它比任何高层建筑都要重要得多，它创造了数千万无产阶级人民。这些人在积累财富的同时，肯定会表达民意。

到目前为止，这部分属性尤其有争议。

2015年，刘传志提议在郑和岛谈生意，这是一个转折点。

问:许多企业家强调他们的责任和自我保护。你认为企业家有可能成为营造新环境的主导力量吗？

吴晓波:像柳宗元这样的人是代表力量。如果一个社会的公共意识形态市场是由企业家主导的，或者它的突破需要企业家来完成，这是过高的期望，也是完全不可能实现的。如果一名大学教授和一名企业家同时受到惩罚，后果最大的不同是教授失去了他们的教学职位，但企业家可能会导致10，000个家庭失去工作。

德鲁克在《企业的本质》中写道，企业家应该做几件事:

首先，提供合格的产品；

第二，依法纳税；

第三，善待员工；

第四，与周围社区环境形成良好的关系；

第五是慈善。

做好企业工作是企业家的根本工作，而企业家本身的角色并不负责推动公共秩序的进步。

问:一些企业家获得了许多官方荣誉，但他们仍然觉得国家对这个阶层的认可远远不够。你怎么想呢?

吴晓波:我认为没有必要。企业家应该尽职尽责。如果一个企业家需要国家承认他是一个有价值的人物，这是非常荒谬的事情。

许多企业家参与管理国家事务，是这两个协会的代表。他们很任性，已经履行了作为公民的责任。然而，他们不能因为没有这个机会就认为自己没有得到足够的重视和表扬。这是错误的；你不会觉得被外界认可，因为你是人大代表，你是一个好企业。

如果企业家真的觉得他们需要表达一些意见，他们可以向一些基金会捐款，邀请人们做项目，并在专业领域表达他们的意见。

在国外，对于一个优秀的企业家来说，参与政治和做慈善是一回事，无非是在不同的领域表达。找一个特别的人建立一个慈善基金会来做慈善。例如，巴菲特给比尔·盖茨基金会捐了钱，比尔·盖茨现在是一名社会企业家，这也反映了企业家精神。在中国，从招商银行(600036)退休后，马魏华花了很多精力做慈善和公益事业。它们都是非常专业的表达方式。

问:你长期以来一直关注新中产阶级。这个新群体在政治和文化方面有什么新的特点和要求？

吴晓波:中国主要的工业人口是80后和90后。大多数80后接受了四年制本科教育，相当多的人接受了西方教育。他们对现代社会和市民社会的民主、自由和法制有基本的认识，属于准中产阶级，这是对中国社会的基本认识。

然而，用列宁的话说，中产阶级是最脆弱的，因为他们承受着巨大的生存压力。一旦失去工作，他们可能会不知所措地离开这个城市。或者在无产阶级革命家的眼里，他们是最庸俗的，每天想着房价、日用品和上幼儿园的孩子。

中产阶级扩大后，不可能要求每个人都上街呼吁建立中国的民主制度。中国知识分子长期以来对财富和企业家怀有敌意。

和我一样罕见的是，我热爱金钱，做金融研究。大多数人对金钱保持崇高的态度，形成反商业的态度，这是最容易获得同情的方式。当这成为一种公开姿态时，企业家和知识分子之间出现了巨大的分歧。

随着技术的变化，思想的供应开始从纯粹意义上的知识分子传播到商业阶层，商业领域的人们从他们自己的专长出发，愿意公开表达，但是这些人变成了思想的供应者。当这些变化开始发生时，这两个群体的角色开始模糊。

吴晓波:我们现在正在努力赚钱。20年后，我们不得不花钱购买作品和下载应用程序来阅读这篇文章，以获得更深入的报道

统一的新闻市场已经消失

问:既然你在做生意，你打算限制你的公开表达吗？就写作主题而言，很多公共话题以前都写过，但以后会偏向商业话题吗？

吴晓波:是的。当任何东西变成商业机器时，领导者会有很多恐惧，我也一样

问:科斯说，“中国经济面临的一个重要问题是缺乏意识形态市场。”现在整个媒体都在蓬勃发展，这个问题有突破吗？

吴晓波:还没有。我曾经在今天的头条和人们讨论过这件事。他们说作家对思想解放和信息解放具有重要意义。我们的长期意识形态供应是有序的，我们看到的信息是报纸和杂志。由于媒体打破了这一秩序，它造成了两个场景:

一是信息失控，人们的选择时间增加。现在信息被分解了。有些人可能每天都注意快速的手势、颤音和有趣的标题，而另一些人则选择严肃的东西。人们的认知会迅速分化和分化。既然媒体是在这样的环境中诞生的，它无非是选择向哪一群人提供一点知识。如今，中国统一的新闻市场已经失传。例如，在大流行之前，我们不知道今天的大流行和2003年的非典之间的关系有多密切，有多严重。从新闻报道判断，这基本上是100: 0的关系。那时候非典在各地都有，但今天几乎为零。不应该是这样的。甚至100: 20、100: 17和100: 75都是可能的。今天是100: 0。新闻供应肯定有问题。两年前，我写了《最后的看门狗不见了》。正如你今天看到的，最终遭受损失的一定是公众。当媒体力量消失时，公众肯定会遭受重大损失。

另一个场景是，关于一些重大问题的公开讨论已经不复存在，或者说，政策讨论的空正在消失。如今，有很多人研究中国的宏观经济，证明中国崛起的重要性或反应性，但很少研究具体问题、公共问题或政策，如国有企业改革。公众讨论的空变得越来越空化，这是缺席的。

问:你以前写过一篇文章，“敢死队还存在，特种部队已经死了”。现在似乎没有多少调查记者，认真写手稿的人越来越少。但是这个话题似乎没有引起足够的重视，许多人看不出它的危害。

吴晓波:我很赞同郑和岛倡导的“理性判断和建设性表达”。我认为现在的关键是缺乏建设性的方式。在这方面，我们肯定会受到严厉的惩罚，每个人都会付出代价，而不仅仅是普通人(603883，临床单位)。

我把金融领域分为三类，即宏观、微观和中观。我目前处于最繁荣的中间领域，包括工业经济、互联网商业模式、创业浪潮和技术变革。

微观和宏观部分实际上是缺失的。微观部分是企业管理。这部分是缺失的，因为它已经发展到一定的阶段，精细化管理所获得的收益远远小于创新和投资所获得的收益。这不仅在中国是一个问题，而且近几十年来，除了传统的平衡计分卡之外，几乎没有任何管理上的突破。

有些空房间目前还没有讨论过。

问:上一轮改革开放以真理标准和思想解放的讨论为先导，改革开放进一步推动了思想解放。思想解放和改革开放是什么关系？

吴晓波:早期的改革开放是建立在摧毁现存秩序的基础上的。我曾在《三十年的骚动》中写道:“一切破坏都是正义的，一切改革都是从违法开始的”，这是一个敢于打破现存秩序甚至违法的过程。

邓小平同志在1978年、1984年和1992年进行了几次思想解放运动，促使人们摆脱旧的秩序，转向新的生活和工作方式。但后来，思想解放在商业领域的作用将逐渐减弱。如何在一个解放的环境中建设是一个能力的问题。

事实上，我认为目前不存在思想解放的问题，但我们应该如何在10年或20年后重建中国经济发展与社会秩序建设的关系？这些是更具体和次要的专业问题。

吴晓波:我们现在工作是为了赚钱，20年后我们会花钱买份工作

鼓励企业家是一件坏事

问:去年以来，有很多对企业家有利的政策，企业家们都很兴奋。你认为这一系列政策能实质性地改变企业家的地位吗？

吴晓波:我不这么认为，因为企业家不需要这些东西。企业家只需要一个公平和无差别的市场。他们不需要被青睐，他们创造财富的热情也不需要被激发。事实上，在这件事上被鼓励是一件坏事。

问:几年前，我们进行了一项调查，问民营企业何时能与国有企业享受同等待遇。当时，每个人的回答都不是很乐观。你有什么看法？

吴晓波:如果我们从国有资本的角度来考虑这个问题，事实上，平等很快就实现了。比如，我有一个“蓝狮”(Blue Lion Financial Publishing Center)，大股东是一家国有企业，我只有30%的股份。大家都不认为“蓝狮”是一个国有企业，没有人说我是一个国有企业的经理，也不认为它会对我们造成很大伤害。国有资本不会故意毁掉企业，它只是一个股东，它在董事会中没有绝对优势，而且在资本层面也是一样，所以每个人都会投票解决问题。

国有企业是他们自己的儿子，而私营企业是野生的。因为国有企业有时具有威权主义带来的溢价能力，例如，在视频许可问题上，它们拥有1%的否决权。从这个意义上说，它根本不可能是平等的。如果你不把这1%给别人，你就不能进入这个行业。然而，进入这个行业后，这个行业可能是一个特殊的行业，国家需要以某种特殊的方式对其进行监管。它不想通过投资51%来控制它，这将影响你的创新。只需要1%，但这1%也有决定权，它就变成了这样一个机构。世界上很少有。

世界上只有一些家族企业有这样的方式。美国和意大利的一些大型家族企业可能拥有2.0%的股份，但它们有权否决决策。这些都是制度安排，但中国现在有这样的模式。

问:国有企业改革的理想模式是什么？

吴晓波:有三个概念，一个叫国有经济，一个叫国有企业，一个叫国有资本。我认为这三者是不同的，不应该混淆。在未来，国有企业应该被称为国有资本，它们应该被资本化和证券化。

未来五年，我们要从国有资本的角度取得突破，通过提高国有企业和国有资本的效率，重新界定国有经济在国民经济中的比重和作用。我认为，国有资本的突破应该以主权基金的形式参与产业创新过程。混合所有制改革不仅要在企业层面上进行，而且要在资本层面上进行。

今天的表格很麻烦。国有企业拿出资产进行混合所有制改革。如果你是不良资产，它不会伤害你的兄弟。如果你是一笔好资产，那将是国有资产的损失。这个问题无法解决。这可以在资本层面解决。你可以根据国有资本和国家主流基金购买股票，而不是再买一个阿里巴巴。我不是在书里写过邓亚萍吗？一般来说，我认为我们国家已经在这一层面达成了部分共识。我们看到的未来不是国有企业越来越强，而是国有资本越来越强，各种数十亿的资金建立起来。你在文化领域没有吗？多好的创业明星啊。它将不再投资国有企业，而是投资一些创新型企业，并在资本层面实行混合融资制度。

吴晓波:我们现在工作是为了赚钱，20年后我们会花钱买份工作

事实上，我是一名记者

问:当时你在新华社当记者时，情况相当好。你为什么这么早就脱离这个系统？

吴晓波:我在20世纪80年代开始面试。有一次，我递给某人一张名片，他们告诉我，不要说你是新华社记者吴晓波，只要告诉你你是吴晓波。那是我第一次遇到一个刚刚读了我的专栏并认识我的人。他当时不知道我在哪个公司。

那段时间对我来说非常激动人心。我不认为我需要这个标题来满足我想见的人，所以我在2004年离开了新华社，但是我在1996年开始写书。从那以后，我每年都写一本书，离开新华社后，我已经出版了七八本书。我一直非常感谢新华社。我从来没有说过新华社不好。首先，它把我的两个房子分开了；第二，十多年来，它实际上对我没有任何限制。它一直鼓励我写得好，成为一名好记者。

当我到达新华社时，采访中没有底线。你可以遇见所有的人。你可以花很多钱。如果你三个月不写手稿也没关系。给我一份手稿或者给我一个结论。新华社在那些日子里培养了记者，这是绝对富有的。在浙江当记者和在北京当记者没有区别。我记得有一次一个内蒙古的记者来看我，说我们应该去西北看看，找个话题。后来，我们做了一个题目叫“长城中部地区畜牧业发展调查”，在甘肃跑了三个月。

但是它仍然占用了我的时间。首先，我每周一下午都要去参加周会。简单地说，半天不见了；其次，我经营工业生产线。我是新华社唯一一个经营工业的人。如果我不跑，这条线就会断，所以我必须完成一些日常工作，参加许多新闻发布会和政府现场会议。这会占用你很多精力，这对我来说完全没有意义，所以我不想浪费时间。

问:你一直在为企业家说话，现在你进入了企业家阶层，但你似乎不愿意接受自己作为商人的地位。这是一个语言学问题，因为“商人”这个词不是很好，还是一个社会学和心理学问题？

吴晓波:对我来说，这实际上是一个心理上的自我意识问题。本质上，我觉得我一直都是一名金融记者。当我写《夸大使命》时，我认为企业家和知识分子是不相容的。但是现在我认为这里有一些兼容性。

这实际上是一个心理问题。你想成为什么样的人？这是根本问题，不是吗？我希望我还是一个金融作家，仅此而已。或者回顾一下，例如，50年后，如果你在百度上搜索一个人，这个人的第一个身份是什么？我想我不会因为说我开了一家公司而被搜查。

我知道自己是一名记者，但事实上我一直是一名非小说领域的金融记者。我将在未来被记住，因为我记录了一些东西。在录音的过程中，我一定会有我的位置。书中有无数的位置，大概是这样的。

至于我的创业状态，我要感谢这个时代给了我建立私人出版社的机会；在我有了自我媒体之后，我有机会更深入地参与商业。我不拒绝金钱，也不拒绝企业家的身份。如果有心理秩序，我会首先认为我是一个金融作家。

问:回到开始，你似乎总是渴望纯粹的学术生活。

吴晓波:不完全是。我认为我对业务的复杂性没有足够的心理准备和警惕。例如，当我还是一只“蓝狮”的时候，我没有那么多的纠缠。出版业是一个特别缓慢的行业。例如，如果我们想出版一本书，它会快八个月，慢两年。我们住在一栋小楼里。总共只有20个人，我们可以一起吃饭。当时，我们没有说我们想筹集资金。股东们平分了我们每年赚的钱。从第一天开始，我们就开始赚钱而不赔钱。因此，我认为“蓝狮”是一个安静，古典和文学的冒险。如果我不做自我媒体，在蓝狮状态，它实际上是相当好的。然而，从事自我媒体后，速度很快，这占用了我很多时间。事实上，这让我特别焦虑。

利益方面也会有问题。例如，有人在吴晓波频道放了一则广告，他给了我100万元和200万元。当他突然有负面消息时，我该怎么办？我现在能做的就是不报道，不评论，对吗？但是要有足够的勇气去质疑它，除非它是一件非常重要的事情。当重要的事情发生时，我也会去做。在达能事件中，我写了一篇文章并发表了意见。老宗(宗后卿)仍然对我不满并不重要。三聚氰胺事件期间，我们是否质疑蒙牛并不重要。我想当一个特别重要的公共利益事件发生时，我仍然有这种勇气和底线。在一般事件中，可能会有一些纠缠、抛弃和妥协。

吴晓波:我们现在工作是为了赚钱，20年后我们会花钱买份工作

百年企业是一种错觉，现在就做吧

问:当你还是学生的时候，给你印象最深的企业家是“廖主任”(注:见的文章“除了廖主任”)。这么多年过去了，有没有给你留下深刻印象的类似企业家？

吴晓波:我见过太多的企业家。我非常喜欢它们，但是要保持一定的距离。每个人在不同的领域都有不同的成功。我研究企业历史，我不考虑短期的事情。我从心底里钦佩长跑企业家，他们长期以来证明了自己的商业才能。

我可能更好奇人们自己的东西，比如张，他最近写了《饥饿》。我关心一个33岁的男孩突然有了10亿美元后会做什么。他不是企业家后，角色转换会成功吗？

问:你有一些好朋友，比如罗鹏(罗振宇)。现在你们基本上在同一条轨道上。他也在迅速发展，这会给你带来一些竞争焦虑吗？

吴晓波:准确地说，我不支持他。每个人都在做知识支付和新媒体，但它们运行方式不同。自从我开始从事媒体工作以来，我还没有离开过金融领域，但老罗做得更广泛。

我们对专业能力的理解是不同的。即使在同一个领域，它也不会有太大作为，因为中国市场足够大。

问:你在节目中说你还在和一些现任老板和最富有的人玩。你会羡慕他们现在的名声和财富吗？

吴晓波:不。因为我从来不缺钱，而且我比他们容易，我为什么要羡慕他？

我想我很早就想变得富有，并且很早就意识到财务自由。当时，我说:“即使我很穷，我也要站在富人中间。”。因为我做财务报告，如果我是一个很穷的人，我的心态会很糟糕。1998年，我花了100万英镑买了一个岛。1998年站在那一点上，我似乎比英美三人都富有。

但是当我回顾他们的成长过程时，我认为商业是一件伟大的事情。

事实上，生意特别痛苦，“这堵墙已经被打破十年了。”一个和尚每天都在思考山里的生活，通过折磨自己的身体，他达到了极限状态，对生活有了新的感觉。商业不需要这个。

有200个人挡住了你的门。你会怎么做？有些人说他们想拿20亿美元去拿你51%的股份。你是做什么的？你进入一个陌生的行业，杀了它，不知道你能赢还是输，你会怎么做？企业家每天都处于极端状态，所以你看，有些企业家在70或80岁后会说和老和尚一样的话。

我不是反商业的。商业不确定性不是人为的。军事家、政治家、哲学家、诗人、画家和企业家都被迫处于一种极限状态，他们对生活和世界的理解基本相同。那些日子里的企业家们至今仍在重复。

所谓商业之美有两层含义:第一层含义是提供一种特别好的产品，改变社会和世界，让人们感到快乐和满足；第二，在转变的过程中，我把自己的人生推到了极限，形成了突破。

问:如今，许多企业说他们想活到100岁，成为伟大的企业。你认为我们怎样才能成为一个伟大的企业？

吴晓波:一个有百年历史的企业是极其不可靠的。没有一个行业是一百年不变的，除非它不扩张，写下祖训，并且不允许它开第二个。只要每个人都还在吃火锅，而且你的火锅很好吃，它就可以继续。如果你想扩张，它将成为一个海上捕鱼，它将成为另一个逻辑。因此，一百年后做生意是极不可靠的。如果你永远是一家寺庙装饰公司，你可以把金刚集团做大，但如果你想把它做大，你不能。如果你想让金刚集团成为财富500强公司，你会尝试成为一个千年企业吗？你很快就会死去。增长是特别脆弱的，所以这是不存在的。

一个车间可以持续一百年，但一个企业不能持续一百年。中国企业家不想成为一个百年企业，但成为一个现代企业就足够了。

“现在”这个词可以延长到10年或20年。我认为任的企业观非常正确。人会死，企业也会死，所以随时准备迎接死亡。这不就是我们今天活着的原因吗？

如果上帝告诉你你可以活600年，我现在会很忙。我们说如果我们努力工作，几年后我们就会退休，所以我们必须努力工作，努力工作。

问:你写了这么多商业史，展望未来。你的期望是什么？

吴晓波:我只谈论商业领域的期望。

首先，在互联网成为基础设施之后，所有的商业文明都将被重建。如今，新零售、知识支付、社区经济和制造业的灵活转型都是基于互联网的。

第二种预期，即所谓的第四次浪潮，是新技术如基因革命、新能源革命和人工智能将带来一种推动力。这些技术将成为下一个行业的基础设施。

这才刚刚开始，未来20年的变化可能会比过去20年互联网带来的变化更大。过去的20年是物质状态的变化。我们以前在网上买东西，但是现在我们去网上买东西；我用纸币，但现在我用支付宝。将来，我们会被人工智能杀死，也不会有劳动机会。我开玩笑说，我们现在从劳动中获得收入，20年后我们可能要付出代价才能获得劳动机会。

问:最后一个问题，你在金融写作方面的抱负和目标是什么？

吴晓波:一本书的最终读者是时间。现在我去很多城市宣讲《十年激越，水中大鱼》。事实上，我不是很关心这本书能卖多少钱。当然，我的目标是让自己乐于以100万英镑的价格出售。因为我已经卖出了100万册《大败》和《三十年激变》两本书，如果这本书能再卖出100万册，那么在金融写作领域，光是我在中国写的这三本书就卖出了100万册。有人可能需要10年才能超过我。《大败》是一本18年前的书，去年印了10万册；《三十年的骚动》是十年前的一本书，去年印了10万册。如果这本书(“十年的骚动，水里的大鱼”)十年后能印10万册，那么我认为这本书是成功的。如果这本书今年卖了100万册，明年印了2万册，第二年就没人印了。没有什么可高兴的。

这篇文章首先在微信公众账号——郑和岛上发表。